Hallo,
mich wuerde interessieren, welche PHP-Frameworks bei Euch im Einsatz
sind. Schoen waere auch, wenn vielleicht ein paar Kommentare
(pro/contra) damit verbunden waeren.

Interessant waere u.a. wie gut sich ein evtl. vorhandenen OR-Mapper
einsetzen laesst.

Der Hintergrund - obwohl es bei den freundlichen Ausfuehrungen nicht
unbedingt beruecksichtig werden soll - ist, dass ich eine vorhandene
Anwendung einer kleinen Bildagentur (Fotografen, Bilderverwaltung,
Warenkorb, Rechnung...) neu entwickeln soll.

Danke. mfg. klaus.

Hi,

wer keine Werbung lesen will sollte den Beitrag ignorieren. Aber wenn
man hier gefragt wird, stellt man auch mal gern seine Sachen vor. :)

Klaus Herzberg schrieb:
> Hallo,
> mich wuerde interessieren, welche PHP-Frameworks bei Euch im Einsatz

Ich habe ein eigenes Framework geschrieben, welches derzeit im Betatest
ist und danach als Open Source veröffentlicht wird.

Was mein Framework in etwa so Leistet (so ganz groben Überblick auf
einem etwas älteren Stand):
http://dragonprojects.de/DragonProjects/Projektforum/viewtop ic.php?f=6&t=29

> sind. Schoen waere auch, wenn vielleicht ein paar Kommentare
> (pro/contra) damit verbunden waeren.

Pro:
- Alle gängigen Arbeiten, die man bei jedem Webprojekt brauchen
(könnte) werden sehr einfach gemacht (Formulare definiere, validieren,
verarbeiten zum Beispiel, Template und Frontcontroller oder Tabellen mit
Blätter-/Sortierfunktion)
- Flexibilität bleibt in gewissem Rahmen gewahrt durch
Einstellungsdateien und Möglichkeiten jede Datei beliebig anzupassen
(ohne direkt in den Source des Frameworks einzugreifen)
... (siehe Leistungen)

Contra:
- Es wird PHP 5 und vor allem das Wissen über die neuen Features wie
OOP und Exception Handling voraus gesetzt
- Ein gewisser Rahmen der Anwendung wird strikt vorgegeben was das
Konzept angeht (Eine Seite wird z.B. unterteilt in Modulen wie
Navigation, Header, Footer usw.)
- Das Framework macht die Ausgabe der kompletten HTML Seite über
einen XML Writer aus Sicherheits- und Formatierungsgründen.

> Interessant waere u.a. wie gut sich ein evtl. vorhandenen OR-Mapper
> einsetzen laesst.

Mein Framework bietet einen einfachen OR-Mapper. Aber externe
Bibliotheken lassen sich (dank der Hilfe letztens im autoload Thread)
ohne Probleme einbinden.

> Der Hintergrund - obwohl es bei den freundlichen Ausfuehrungen nicht
> unbedingt beruecksichtig werden soll - ist, dass ich eine vorhandene
> Anwendung einer kleinen Bildagentur (Fotografen, Bilderverwaltung,
> Warenkorb, Rechnung...) neu entwickeln soll.

Mein Framework ist daraus ausgelegt eine Professionelle Webentwicklung
mit kleinstem Aufwand zu erstellen. Deswegen werden die Hauptarbeiten
von diesem übernommen, was das ganze sehr Leistungsfähig macht, aber im
Gegensatz zu Zend Framework auch die Entwicklung in eine feste Schiene
lenkt, in der man halt entwickeln muss (was Vorteil sein kann, da jede
Anwendung somit gleich aufgebaut ist, oder Nachteil weil es an manchen
stellen etwas starr sein kann).

Feedback zur Idee gerne an mich, API Dokumentation oder auch die
Betaversion direkt auf Anfrage (ist geschlossene Beta).

--
Mit freundlichen Grüßen,
Christoph Herrmann

http://dragonprojects.de/

Klaus Herzberg wrote:

> mich wuerde interessieren, welche PHP-Frameworks bei Euch im Einsatz
> sind.

Was eigenes. Die Antwort wirst Du öfters noch hören, wenn nicht
ausschließlich.

Bei mir ists deshalb weil ich keine Lust habe die Sicherheit meiner
Kunden aufgrund schlecht geschriebenen Codes aufs Spiel zu setzen.
Die nicht in diese Kategorie fallen gefallen mir einfach nicht. Ergo
blieb nur was eigenes.

Größter Vorteil für mich ist die fehlende Einarbeitungszeit in
Fremdsysteme und ein unschlagbar guter und schneller Support. ;-)

> Schoen waere auch, wenn vielleicht ein paar Kommentare
> (pro/contra) damit verbunden waeren.

Die findest du zu gängigen Frameworks zu Hauf im Netz. Google ist Dein
Freund. Aber im Endeffekt ist nur ein am Ende entscheidend. Das ist, wie
Du damit klar kommst. Das kannst Du nur selbst testen.

> Der Hintergrund - obwohl es bei den freundlichen Ausfuehrungen nicht
> unbedingt beruecksichtig werden soll - ist, dass ich eine vorhandene
> Anwendung einer kleinen Bildagentur (Fotografen, Bilderverwaltung,
> Warenkorb, Rechnung...) neu entwickeln soll.

Viel Spaß beim testen.

--
_,
_(_p> Ulf [Kado] Kadner
\<_)
^^

Klaus Herzberg schrieb:

> mich wuerde interessieren, welche PHP-Frameworks bei Euch im Einsatz
> sind. Schoen waere auch, wenn vielleicht ein paar Kommentare
> (pro/contra) damit verbunden waeren.

Ich setze generell Joomla! (1.0.13) als Framework ein.
Contra: Fremdprodukt, PHP4, GPL
Pro: Open Source, GPL, Große Community, über 2000 Erweiterungen, die =
als
Basis für spezielle Problemlösungen dienen können.

> Interessant waere u.a. wie gut sich ein evtl. vorhandenen OR-Mapper
> einsetzen laesst.

Joomla! benutzt das ActiveRecord-Pattern für die Persistenzschicht.

> Der Hintergrund - obwohl es bei den freundlichen Ausfuehrungen nicht
> unbedingt beruecksichtig werden soll - ist, dass ich eine vorhandene
> Anwendung einer kleinen Bildagentur (Fotografen, Bilderverwaltung,
> Warenkorb, Rechnung...) neu entwickeln soll.

Die Einarbeitung in ein fremdes[tm] Framework ist IMHO nur dann
gerechtfertigt, wenn man es öfter verwendet. Andernfalls geht
Neuschreiben meistens schneller.

MfG
Niels

--
| http://www.kolleg.de =B7 Das Portal der Kollegs in Deutschland |
| http://www.bsds.de =B7 BSDS Braczek Software- und DatenSysteme |
| Webdesign =B7 Webhosting =B7 e-Commerce =B7 Joomla! Content Management =
|
------------------------------------------------------------ ------

Klaus Herzberg meinte:
> Hallo,
> mich wuerde interessieren, welche PHP-Frameworks bei Euch im Einsatz
> sind.

Mein eigenes.

> Schoen waere auch, wenn vielleicht ein paar Kommentare
> (pro/contra) damit verbunden waeren.

Es macht genau das, was ich will, so wie ich es will, in dem Umfang wie
ich es brauche.

Gruß, Gregor


--
http://www.gregorkofler.at ::: Landschafts- und Reisefotografie
http://www.licht-blick.at ::: Forum für Multivisionsvorträge
http://www.image2d.com ::: Bildagentur für den alpinen Raum

Klaus Herzberg wrote:
> Hallo,
> mich wuerde interessieren, welche PHP-Frameworks bei Euch im Einsatz
> sind. Schoen waere auch, wenn vielleicht ein paar Kommentare
> (pro/contra) damit verbunden waeren.
>
> Interessant waere u.a. wie gut sich ein evtl. vorhandenen OR-Mapper
> einsetzen laesst.
>
> Der Hintergrund - obwohl es bei den freundlichen Ausfuehrungen nicht
> unbedingt beruecksichtig werden soll - ist, dass ich eine vorhandene
> Anwendung einer kleinen Bildagentur (Fotografen, Bilderverwaltung,
> Warenkorb, Rechnung...) neu entwickeln soll.

Gehipte Frameworks zur Zeit sind:

- Zend Framework
- ezComponents
- Symfony
- cakePHP
- Prado (Sonderfall)
- ...

Welches aber im Endeffekt das Beste für dich ist, musst du selbst
entscheiden. Die Kriterien sind vielfältig:

- Community
- Verständnis
- Einarbeitungszeit
- Anforderungen (MVC, Eventorientiert, RAD, ORM)
- Dokumentation
- ...

Mein Tipp wäre Symfony, das benutzt als ORM Propel. Beherrscht Rapid
Development und Scaffolding. Allerdings würde ICH die Einarbeitung als
äußerst anspruchsvoll beschreiben (ebenso Prado) - trotz des Umstandes, dass
es eine große Community und eine gute Dokumentation gibt. Persönlich habe
ich damit noch nicht gearbeitet, weil ich die Einarbeitung scheue.

Gruß
Johannes

--
Emails ohne "[nospam]" im Betreff werden kommentarlos gelöscht.

Klaus Herzberg schrieb:
> Hallo,
> mich wuerde interessieren, welche PHP-Frameworks bei Euch im Einsatz
> sind. Schoen waere auch, wenn vielleicht ein paar Kommentare
> (pro/contra) damit verbunden waeren.
>
> Interessant waere u.a. wie gut sich ein evtl. vorhandenen OR-Mapper
> einsetzen laesst.

Ich habe nur ein außerordentlich kleines selbstgeschriebenes Framework.
Da meine Hauptarbeit immer in der Kommunikation mit Datenbanken liegt,
ob ich einen sehr mächtigen DB-Layer und keinen OR-Mapper. Diesen habe
ich kurzer Hand "Definition driven Database Layer" getauft, denn im
Gegensatz zu den verbreitenten Variationen von DB-Layern bedarf er in
der Ausführung immer nur zwei Zeilen Code (welche auch noch auf eine
minimierbar wäre).

Statt komplexer Codeerzeugung setzt er auf Spezifikationen. Man schreibt
den Query selber (natürlich optimiert auf die gewünschte DB), gibt ihn
einen Alias und definiert das gewünschte Ergebnisformat. Fertig. Sollte
sich die DB mal ändern, paßt man lediglich die Spezifikation an und kann
die Finger vom Code lassen. Es lebe die Misourphie :P

Gruß,
Torsten

Torsten Zühlsdorff schrieb:
> Ich habe nur ein außerordentlich kleines selbstgeschriebenes Framework.
> Da meine Hauptarbeit immer in der Kommunikation mit Datenbanken liegt,
> ob ich einen sehr mächtigen DB-Layer und keinen OR-Mapper. Diesen habe
> ich kurzer Hand "Definition driven Database Layer" getauft, denn im
> Gegensatz zu den verbreitenten Variationen von DB-Layern bedarf er in
> der Ausführung immer nur zwei Zeilen Code (welche auch noch auf eine
> minimierbar wäre).

die Da zum Beispiel wären? ;)

Ich hab auch eine Hilfsklasse für das ausführen und vor allem die
Verarbeitung von SQL Statements, wobei Einfachheit für mich das
wichtigste ist.

zum Beispiel:
$statement = new Statement('select * from member');
while($row = $statement->row())
{
print $row['member'];
}

> Statt komplexer Codeerzeugung setzt er auf Spezifikationen. Man schreibt
> den Query selber (natürlich optimiert auf die gewünschte DB), gibt ihn
> einen Alias und definiert das gewünschte Ergebnisformat. Fertig. Sollte
> sich die DB mal ändern, paßt man lediglich die Spezifikation an und kann
> die Finger vom Code lassen. Es lebe die Misourphie :P

Die Statements haste dann alle in einer Datei stehen?

--
Mit freundlichen Grüßen,
Christoph Herrmann

http://dragonprojects.de/

Christoph Herrmann schrieb:
> Torsten Zühlsdorff schrieb:
>> Ich habe nur ein außerordentlich kleines selbstgeschriebenes
>> Framework. Da meine Hauptarbeit immer in der Kommunikation mit
>> Datenbanken liegt, ob ich einen sehr mächtigen DB-Layer und keinen
>> OR-Mapper. Diesen habe ich kurzer Hand "Definition driven Database
>> Layer" getauft, denn im Gegensatz zu den verbreitenten Variationen von
>> DB-Layern bedarf er in der Ausführung immer nur zwei Zeilen Code
>> (welche auch noch auf eine minimierbar wäre).
>
> die Da zum Beispiel wären? ;)

$objDB = new DDDBL('DB-ALIAS');
$mixedResult = $objDB->get('QUERY-ALIAS', [parameter]);

Die erste Zeile definierte die zu verwendente Datenbank. Es ist eine
beliebige Anzahl an Datenbankverbindungen zu diversen verschiedenen
Datenbanken möglich.
Wenn man nur eine Benötigt, kann man das auch kapseln.

Die zweite Zeile spezifiziert den gewünschten Query, gibt ihn einen
vernünftigen Namen ('GET-ALL-USER-ACTIV-SINCE' ist sprechender als ein
mehrzeiliges SQL-Statement) und die gewünschten (optionalen) Parameter.
Das Ergebnis kommt sofort.

> Ich hab auch eine Hilfsklasse für das ausführen und vor allem die
> Verarbeitung von SQL Statements, wobei Einfachheit für mich das
> wichtigste ist.
>
> zum Beispiel:
> $statement = new Statement('select * from member');

Das ist natürlich möglich, aber du hast damit den SQL-Code vermengt im
PHP-Code. Das muß nicht schlecht sein, aber durch jede notwendige
SQL-Änderung mußt du Quellcode anfassen. Quellcode ist aber böse, teuer,
wartungsaufwendig usw.

> while($row = $statement->row())
> {
> print $row['member'];
> }

Aus diesen Grund habe ich den DB-Layer geschrieben. Das sieht zwar
einfach aus. Aber nach dem hunderstens Male nervt es schrecklich. Da
habe ich besseres zu tun.

>> Statt komplexer Codeerzeugung setzt er auf Spezifikationen. Man
>> schreibt den Query selber (natürlich optimiert auf die gewünschte DB),
>> gibt ihn einen Alias und definiert das gewünschte Ergebnisformat.
>> Fertig. Sollte sich die DB mal ändern, paßt man lediglich die
>> Spezifikation an und kann die Finger vom Code lassen. Es lebe die
>> Misourphie :P
>
> Die Statements haste dann alle in einer Datei stehen?

Du kannst sie in einer haben. In einer pro Datenbanktyp. In ganz vielen.
Oder du kannst sie dir mitten im Programmablauf ausdenken und
hinzufügen. Und natürlich wieder entfernen.

Ein weiterer Vorteil: Du hast eine zentrale Stelle für einen Cache.
Noch mehr Vorteile: Wunderbar einfache Portierung! Da die Queries in
einer bestimmten spezifizierten Form vorliegen, können auch andere
Programme sie nutzen. Oder wenn du dein Programm in eine andere Sprache
portierst, brauchst du dir darüber keine Gedanken machen. Ja du kannst
dir sogar den Spaß machen und die ganzen Queries generieren lassen - die
notwendige Form ist ja bekannt.

Einziger Nachteil: Die generische Auswertung ist natürlich nichts für
Hochlastsysteme. Anderseits: Die Spezifikation ist bekannt, du kannst
aus der Definition heraus spielend einfach performanten Quellcode
generieren.

Gruß,
Torsten

Klaus Herzberg schrieb:
> Hallo,
> mich wuerde interessieren, welche PHP-Frameworks bei Euch im Einsatz
> sind. Schoen waere auch, wenn vielleicht ein paar Kommentare
> (pro/contra) damit verbunden waeren.

Was eigenes...das ist aber weniger ein Framework als eine grosse, sehr
modulare Klassenbibliothek (die aber teilweise stark miteinander
verwoben ist).

Der Grund dafür ist, dass ich bereits zwei Frameworks hatte. Irgendwann
hatte ich aber das Gefühl, dass mich das Framework einschränkt;
ausserhalb des vorgesehenen Pfades wird es plötzlich sehr schwer, was
anderes zu machen, was dann zu ekligen Hacks verleitet/Workarounds zwingt.



Mein Zeugs:
http://www.hadanite-marasek.de/classes.php
http://www.objektivsuche.de/
Ansonsten:
http://www.php-faq.de/q/q-newsgroup-wie-helfen.html

Ulf Kadner schrieb:

> Größter Vorteil für mich ist die fehlende Einarbeitungszeit

Die Tatsache, dass es zuhauf Frameworks gibt, macht es notwendig, dass man
zuhauf Einarbeitungszeit investieren müsste, um das Optimum heraus zu
holen. Diese Zeit hat niemand. Also ist es eher Glücksache, etwas passendes
zu finden.

Entsprechende Ergebnisse lassen sich kaum verallgemeinern. Es bleibt
Glücksache, ein passendes Framework zu finden. Äquivalentes gilt für
fertige Lösungen aller Art (z. B. CMS, Forensoftware, u.s.w.).

Martin

Ulf Kadner schrieb:
> Was eigenes. Die Antwort wirst Du öfters noch hören, wenn nicht
> ausschließlich.
>
> Bei mir ists deshalb weil ich keine Lust habe die Sicherheit meiner
> Kunden aufgrund schlecht geschriebenen Codes aufs Spiel zu setzen.
> Die nicht in diese Kategorie fallen gefallen mir einfach nicht. Ergo
> blieb nur was eigenes.
Welche fallen denn deiner Meinung nach in welche Kategorien? Ich finde
es sehr naiv zu behaupten, dass eine Eigenentwicklung weniger Fehler
birgt, als Frameworks, welche von zig Leuten geschrieben, geprüft und
getest werden.

> Größter Vorteil für mich ist die fehlende Einarbeitungszeit in
> Fremdsysteme und ein unschlagbar guter und schneller Support. ;-)
Wie hoch ist denn die Einarbeitungszeit in ein bestehendes Framework
gegenüber einer kompletten Eigenenwicklung?

MfG Benny

benjamin radtke wrote:

> Welche fallen denn deiner Meinung nach in welche Kategorien?

Keine Lust das nochmal zu detailieren.

> es sehr naiv zu behaupten, dass eine Eigenentwicklung weniger Fehler
> birgt,

Ob Du das naiv findest ist mir ja sowas von egal...

Wenn Du Dich nicht zu mehr befähigt siehst ist das Dein Problem. Aber
bitte schließe nicht von Dir auf andere.

--
_,
_(_p> Ulf [Kado] Kadner
\<_)
^^

Ulf Kadner schrieb:
> Wenn Du Dich nicht zu mehr befähigt siehst ist das Dein Problem. Aber
> bitte schließe nicht von Dir auf andere.
>
Den Spruch kannst du dir schenken. Frameworks als schlecht geschriebenen
Code zu bezeichnen ist in meinen Augen eben engstirnige Entwicklerarroganz.

Ulf Kadner schrieb:
> benjamin radtke wrote:
>
>> Welche fallen denn deiner Meinung nach in welche Kategorien?
>
> Keine Lust das nochmal zu detailieren.

Denn ist dieses Statement für meine Begriffe aber auch überflüssig.
Behaupten, dass nen großteil der Freibier Frameworks schlecht gecoded
sind und denn noch nicht mal in der Lage sein "Namen" zu nennen.

>
>> es sehr naiv zu behaupten, dass eine Eigenentwicklung weniger Fehler
>> birgt,
>
> Ob Du das naiv findest ist mir ja sowas von egal...
>
> Wenn Du Dich nicht zu mehr befähigt siehst ist das Dein Problem. Aber
> bitte schließe nicht von Dir auf andere.

Tzzz wo steht denn, dass jemand nicht zu mehr in der Lage ist, wenn er
das Rad nicht neu erfinden will.

> Wenn Du Dich nicht zu mehr befähigt siehst ist das Dein Problem. Aber
> bitte schließe nicht von Dir auf andere.

Ein gutes Zeugnis dafür, dass Benjamin vermutlich Recht hatte.

benjamin radtke schrieb:
> Ulf Kadner schrieb:
>> Wenn Du Dich nicht zu mehr befähigt siehst ist das Dein Problem. Aber
>> bitte schließe nicht von Dir auf andere.
>>
> Den Spruch kannst du dir schenken. Frameworks als schlecht geschriebenen
> Code zu bezeichnen ist in meinen Augen eben engstirnige Entwicklerarroganz.

Warum denn? Für gewöhnlich hat man auch die Erfahrung gemacht, um das
einzuschätzen. Für gewöhnlich reicht sogar ein schneller Blick, um Typo,
Joomla oder Zend als schlecht abzutun, da der Code schrecklich aussieht.
Natürlich kann man sich irren und hinter dem schrecklich aussehenden
Code verbirgt sich geniale Arbeit... aber wie wahrscheinlich ist das schon?

Natürlich kann man sich auch einen Eindruck durch das Lesen der
Release-News verschaffen. Wenn mit jeder Version dutzende Fehler behoben
werden, wirkt das nicht sehr vertrauenswürdig.

Gruß,
Torsten

Stefan Riedel wrote:

>>> Welche fallen denn deiner Meinung nach in welche Kategorien?
>> Keine Lust das nochmal zu detailieren.
>
> Denn ist dieses Statement für meine Begriffe aber auch überflüssig.

Warum sollte ich den. Ich hab meine Meinung dazu kundgetan und gut. Ich
erhebe nicht den Anspruch anderen meine Meinung aufzuzwingen. Was soll
das Gewäsch also.

Nur weil ich keinen Bock habe mich nochmal mit Frameworks auseinander zu
setzen die ich vor 2-3 Jahren getestet habe hab ich also unrecht? Geh weg...

> Tzzz wo steht denn, dass jemand nicht zu mehr in der Lage ist, wenn er
> das Rad nicht neu erfinden will.

Ließ Dir doch einfach nochmal den Thread durch. Oder geh weg...

benjamin radtke wrote:
> Ulf Kadner schrieb:
>> Wenn Du Dich nicht zu mehr befähigt siehst ist das Dein Problem. Aber
>> bitte schließe nicht von Dir auf andere.
>>
> Den Spruch kannst du dir schenken. Frameworks als schlecht geschriebenen
> Code zu bezeichnen ist in meinen Augen eben engstirnige Entwicklerarroganz.

Das hast nur Du in diesem Satz behauptet. Das hab ich nie geschrieben.
Es war lediglich die Rede von welchen die in diese Kategorie fallen und
welchen die mir nicht gefallen. Was willst Du also bitte?

Der OP hat eine subjektive Meinung erwartet sonst hätte er nicht das
Posting gestartet.

MfG, Ulf

--
_,
_(_p> Ulf [Kado] Kadner
\<_)
^^

Jonas Werres wrote:
>> Wenn Du Dich nicht zu mehr befähigt siehst ist das Dein Problem. Aber
>> bitte schließe nicht von Dir auf andere.
>
> Ein gutes Zeugnis dafür, dass Benjamin vermutlich Recht hatte.

Wenn Du denkst. Seh ich halt anders...

MfG, Ulf

--
_,
_(_p> Ulf [Kado] Kadner
\<_)
^^

Torsten Zühlsdorff schrieb:
> Natürlich kann man sich auch einen Eindruck durch das Lesen der
> Release-News verschaffen. Wenn mit jeder Version dutzende Fehler behoben
> werden, wirkt das nicht sehr vertrauenswürdig.

und Eigenentwicklungen sind Fehlerfrei? Der einzige merkliche
Unterschied ist eher, dass bei viel benutzten Skripten mehr Fehler
gefunden werden und bei Eigenentwicklungen wohl auch viel noch
unentdeckt bleibt.

Natürlich gibt es Unterschiede von den Entwicklern her, der Eine macht
mehr Fehler als ein Anderer. Aber wenn etwas oft verwendet wird ist die
Chance höher, dass es einwandfrei funktioniert.

--
Mit freundlichen Grüßen,
Christoph Herrmann

http://dragonprojects.de/

Torsten Zühlsdorff schrieb:
> benjamin radtke schrieb:
>> Ulf Kadner schrieb:
>>> Wenn Du Dich nicht zu mehr befähigt siehst ist das Dein Problem. Aber
>>> bitte schließe nicht von Dir auf andere.
>>>
>> Den Spruch kannst du dir schenken. Frameworks als schlecht
>> geschriebenen Code zu bezeichnen ist in meinen Augen eben engstirnige
>> Entwicklerarroganz.
>
> Warum denn? Für gewöhnlich hat man auch die Erfahrung gemacht, um das
> einzuschätzen. Für gewöhnlich reicht sogar ein schneller Blick, um Typo,
> Joomla oder Zend als schlecht abzutun, da der Code schrecklich aussieht.
> Natürlich kann man sich irren und hinter dem schrecklich aussehenden
> Code verbirgt sich geniale Arbeit... aber wie wahrscheinlich ist das schon?

Gut da magst du Recht haben...

>
> Natürlich kann man sich auch einen Eindruck durch das Lesen der
> Release-News verschaffen. Wenn mit jeder Version dutzende Fehler behoben
> werden, wirkt das nicht sehr vertrauenswürdig.

.... aber das halte ich für Geschwätz... versteh mich nicht falsch, nur
als Entwickler solltest du sicher auch wissen, dass Fehler menschlich
sind und am Ende sind es Menschen die den Code schreiben. Umso größer
das ein oder andere Projekt wird, umso eher können sich auch mal Fehler
einschleichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du Software
entwickelst, die absolut Fehlerfrei ist (ich will damit nicht sagen,
dass deine Software allgemein buggy ist, kann ich ja auch gar nicht
beurteilen!!!), kann ich mir nicht vorstellen.

Ich will hier nichts anstacheln, am Ende muss jeder für sich wissen, was
er benutzt und was nicht. Ich für meinen Teil, nutze auch gerne
Freibier-Frameworks, wenn sie einem die Arbeit erleichtern oder die
Entwicklungszeit um einiges verkürzen. Ich habe (bis jetzt) auch nie
größere Probleme, was Performance oder Security angeht feststellen können.

Gruß Stefan

>
> Gruß,
> Torsten

Christoph Herrmann schrieb:
> Torsten Zühlsdorff schrieb:
>> Natürlich kann man sich auch einen Eindruck durch das Lesen der
>> Release-News verschaffen. Wenn mit jeder Version dutzende Fehler
>> behoben werden, wirkt das nicht sehr vertrauenswürdig.
>
> und Eigenentwicklungen sind Fehlerfrei?

Du bist ja polemisch. Das habe ich wo behauptet?

> Der einzige merkliche
> Unterschied ist eher, dass bei viel benutzten Skripten mehr Fehler
> gefunden werden und bei Eigenentwicklungen wohl auch viel noch
> unentdeckt bleibt.

Unsinn. Das sich diese UL aber auch so hartnäckig in den Köpfer
festhält. Apache VS IIS sagt dir etwas? Google. Wer hat mehr Fehler und
wer wird häufiger verwendet?

> Natürlich gibt es Unterschiede von den Entwicklern her, der Eine macht
> mehr Fehler als ein Anderer.

Absolut richtig. Und sobald man ein gewissenes Programmierniveau
erreicht hat, fangen viele Frameworks an, wirklich weh zu tun.

> Aber wenn etwas oft verwendet wird ist die
> Chance höher, dass es einwandfrei funktioniert.

Das ist Unsinn. Du weißt was eine "Binary Search" ist? Die erste
Implementierung gab es (so heißt es) 1946. Dann wurde sie ganz viel
genutzt. Aber erst 1962 gab es die erste korrekte Implementierung.

Das tolle an Quellcode ist, dass er auch funktionieren kann, obwohl er
fehlerhaft ist. Es ist unmöglich die Korrektheit von Quellcode zu beweisen.

Gruß,
Torsten

Stefan Riedel schrieb:
> Torsten Zühlsdorff schrieb:
>> benjamin radtke schrieb:
>>> Ulf Kadner schrieb:
>>>> Wenn Du Dich nicht zu mehr befähigt siehst ist das Dein Problem. Aber
>>>> bitte schließe nicht von Dir auf andere.
>>>>
>>> Den Spruch kannst du dir schenken. Frameworks als schlecht
>>> geschriebenen Code zu bezeichnen ist in meinen Augen eben engstirnige
>>> Entwicklerarroganz.
>> Warum denn? Für gewöhnlich hat man auch die Erfahrung gemacht, um das
>> einzuschätzen. Für gewöhnlich reicht sogar ein schneller Blick, um Typo,
>> Joomla oder Zend als schlecht abzutun, da der Code schrecklich aussieht.
>> Natürlich kann man sich irren und hinter dem schrecklich aussehenden
>> Code verbirgt sich geniale Arbeit... aber wie wahrscheinlich ist das schon?
>
> Gut da magst du Recht haben...
>
>> Natürlich kann man sich auch einen Eindruck durch das Lesen der
>> Release-News verschaffen. Wenn mit jeder Version dutzende Fehler behoben
>> werden, wirkt das nicht sehr vertrauenswürdig.
>
> ... aber das halte ich für Geschwätz... versteh mich nicht falsch, nur
> als Entwickler solltest du sicher auch wissen, dass Fehler menschlich
> sind und am Ende sind es Menschen die den Code schreiben. Umso größer
> das ein oder andere Projekt wird, umso eher können sich auch mal Fehler
> einschleichen.

Soweit hast du natürlich absolut recht. Aber du vergißt: wenn man mal
eine statistische Analyse diverse Frameworks und ihrer Fehler fährt, ist
es auffällig, dass viele die durchschnittliche Buganzahl weit
überschreiten. Ungefähr dann sollte man die Finger davon lassen.

> Ich kann mir nicht vorstellen, dass du Software
> entwickelst, die absolut Fehlerfrei ist (ich will damit nicht sagen,
> dass deine Software allgemein buggy ist, kann ich ja auch gar nicht
> beurteilen!!!), kann ich mir nicht vorstellen.

Da hast du natürlich auch recht. Aber es gibt viele Möglichkeiten
Software besser zu schreiben und besser auf Fehler zu untersuchen und
sie natürlich auch besser gegen Fehler abzusichern. Ein guter
Programmierer macht nicht mal 1/3 der Fehler eines durchschnittlichen
Entwicklers und findet diese Fehler in der Hälfte der Zeit.

Nur sind gute Programmierer rar und in großen Projekten mit vielen
Mitentwicklern gehen sie schnell unter. :P

Gruß,
Torsten

Torsten Zühlsdorff schrieb:
> Christoph Herrmann schrieb:
>> und Eigenentwicklungen sind Fehlerfrei?
>
> Du bist ja polemisch. Das habe ich wo behauptet?

Hab ja nicht gesagt, dass du es behauptet hast, sondern wollte den
Gegensatz dazu in den Raum werfen. :)

> Unsinn. Das sich diese UL aber auch so hartnäckig in den Köpfer
> festhält. Apache VS IIS sagt dir etwas? Google. Wer hat mehr Fehler und
> wer wird häufiger verwendet?

Keine Ahnung, da ich auf meinem Webspace keine Entscheidungsfreiheit
habe und mit Apache noch keine Probleme hatte, hab ich mich damit noch
nicht auseinandergesetzt.

> Absolut richtig. Und sobald man ein gewissenes Programmierniveau
> erreicht hat, fangen viele Frameworks an, wirklich weh zu tun.

Deswegen war die Antwort auf de Frage des OP bei mir auch
"Eigenentwicklung".

> Das ist Unsinn. Du weißt was eine "Binary Search" ist? Die erste
> Implementierung gab es (so heißt es) 1946. Dann wurde sie ganz viel
> genutzt. Aber erst 1962 gab es die erste korrekte Implementierung.
>
> Das tolle an Quellcode ist, dass er auch funktionieren kann, obwohl er
> fehlerhaft ist. Es ist unmöglich die Korrektheit von Quellcode zu beweisen.

Ist es nicht so, dass wenn dutzende Leute etwas intensiv benutzen mehr
Fehler gefunden werden können, als wenn man etwas nur alleine benutzt
und womöglich nicht alle Wege testet/benötigt?

--
Mit freundlichen Grüßen,
Christoph Herrmann

http://dragonprojects.de/

Stefan Riedel meinte:

> ... aber das halte ich für Geschwätz... versteh mich nicht falsch, nur
> als Entwickler solltest du sicher auch wissen, dass Fehler menschlich
> sind und am Ende sind es Menschen die den Code schreiben. Umso größer
> das ein oder andere Projekt wird, umso eher können sich auch mal Fehler
> einschleichen.

Eben. Und viele (die meisten?) dieser Frameworks sind monströs. Mein
selbstgestricktes hingegen hat gerade mal 150kB...

Gregor



--
http://www.gregorkofler.at ::: Landschafts- und Reisefotografie
http://www.licht-blick.at ::: Forum für Multivisionsvorträge
http://www.image2d.com ::: Bildagentur für den alpinen Raum

Christoph Herrmann schrieb:

>> Unsinn. Das sich diese UL aber auch so hartnäckig in den Köpfer
>> festhält. Apache VS IIS sagt dir etwas? Google. Wer hat mehr Fehler
>> und wer wird häufiger verwendet?
>
> Keine Ahnung, da ich auf meinem Webspace keine Entscheidungsfreiheit
> habe und mit Apache noch keine Probleme hatte, hab ich mich damit noch
> nicht auseinandergesetzt.

Ich habe nicht umsonst "google" gesagt.
Denn dieser Vergleich ist mittlerweilen die Standardantwort auf die die
Behauptung "größere Verbreitung/mehr Verwendung = mehr Fehler werden
gefunden". Apache weiter Verbreiter, IIS mehr Fehler. (Wobei sich der
neue IIS doch recht gut hält)

>> Das ist Unsinn. Du weißt was eine "Binary Search" ist? Die erste
>> Implementierung gab es (so heißt es) 1946. Dann wurde sie ganz viel
>> genutzt. Aber erst 1962 gab es die erste korrekte Implementierung.
>>
>> Das tolle an Quellcode ist, dass er auch funktionieren kann, obwohl er
>> fehlerhaft ist. Es ist unmöglich die Korrektheit von Quellcode zu
>> beweisen.
>
> Ist es nicht so, dass wenn dutzende Leute etwas intensiv benutzen mehr
> Fehler gefunden werden können, als wenn man etwas nur alleine benutzt
> und womöglich nicht alle Wege testet/benötigt?

Nein.

Gruß,
Torsten

> Ist es nicht so, dass wenn dutzende Leute etwas intensiv benutzen mehr
> Fehler gefunden werden können, als wenn man etwas nur alleine benutzt
> und womöglich nicht alle Wege testet/benötigt?

Das kann aber mitunter Latte sein. Ein Framework wie Typo hat z. B. eine
Installationsroutine. Da werden entsprechend Fehler abgefragt wie
Datenbank da, config-Datei da usw usf. Das sind Dinge, die kann man sich
in einer privaten Anwendung schenken, weil man sie nie auf Endbenutzer
loslassen wird. Und auf die üblichen Sicherheitslücken kann man testen.
--
Mein Zeugs:
http://www.hadanite-marasek.de/classes.php
http://www.objektivsuche.de/
Ansonsten:
http://www.php-faq.de/q/q-newsgroup-wie-helfen.html

> ... aber das halte ich für Geschwätz... versteh mich nicht falsch, nur
> als Entwickler solltest du sicher auch wissen, dass Fehler menschlich
> sind und am Ende sind es Menschen die den Code schreiben. Umso größer
> das ein oder andere Projekt wird, umso eher können sich auch mal Fehler
> einschleichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du Software
> entwickelst, die absolut Fehlerfrei ist (ich will damit nicht sagen,
> dass deine Software allgemein buggy ist, kann ich ja auch gar nicht
> beurteilen!!!), kann ich mir nicht vorstellen.

Da ist es interessant, in die Tiefe zu gehen und die Fehler genau zu
betrachten. Es gibt Ansätze, die sind fehlerträchtiger als andere - wenn
das Framework schlechte Ansätze hat, muss ich mich nicht über die Fehler
wundern. Die nächste Frage ist, wie sie abgefangen & behandelt werden,
und wie schnell ich sie finden kann. Ich mache auch Fehler, aber
deswegen lege ich meine Software schon so an, dass auftretende Fehler
dann schnell am Wickel habe.

--
Mein Zeugs:
http://www.hadanite-marasek.de/classes.php
http://www.objektivsuche.de/
Ansonsten:
http://www.php-faq.de/q/q-newsgroup-wie-helfen.html

Hallo,
ich danke fuer die Beitraege und Infos.

Etwas verwundert war ich allerdings schon, dass eigentlich niemand ein
"fremdes" Framework verwendet.

mfg. klaus.