Hallo NG

Christoph Schneegans hat mich kürzlich überzeugt, dass CSS der richtige Weg
ist, Inhalt und Form zu trennen. Ich habe eine Website mit einigen hundert
pages, erstellt mit FP2003, aber keine Erfahrung mit CSS. Ich möchte meine
Seiten "nach und nach" auf CSS umstellen. Zuerst z.B. Textformatierung mit
CSS, Link-Formatierung mit CSS, etc..

Die Funktion "Formatierung entfernen" in FP2003 entfernt alle Formate der
Seite. Meine Fragen :
a) wie kann man sinnvollerweise nur die Formate löschen, die man mit CSS
ersetzen möchte und dies ohne manuellen Aufwand ?
b) Hat jemand Erfahrung mit CSS-Editoren ? z.B. mit "Top Style Pro" oder
"Style Master" ? Könnten sie ev. für das beschriebene Problem eingesetzt
werden ?

Besten Dank und freundliche Grüsse
Erich

Erich Gysel schrieb:

> Die Funktion "Formatierung entfernen" in FP2003 entfernt alle Formate
> der Seite.

Leider nicht nur die, vgl.
<http://google.com/groups?threadm=OEBw5KGLGHA.744%40TK2MSFTNGP09.phx.gbl>.

> a) wie kann man sinnvollerweise nur die Formate löschen, die man mit CSS
> ersetzen möchte und dies ohne manuellen Aufwand ?

Mit dem im o.g. Thread erwähnten Makro kannst du ganz gezielt Attribute
und Elemente löschen. FrontPage 2003 kann das auch mit Strg+H im Register
"HTML-Tags", auch für alle Seiten des Webs. Mach vorher auf jeden Fall
eine Sicherungskopie.

> b) Hat jemand Erfahrung mit CSS-Editoren ? z.B. mit "Top Style Pro" oder
> "Style Master" ?

In <news:de.comm.infosystems.www.authoring.misc> wurden diese Programme mal
erwähnt.

--
All free men, wherever they may live, are citizens of Denmark.
And therefore, as a free man, I take pride in the words "Jeg er dansker!"

"Christoph Schneegans" schrieb:

> Erich Gysel schrieb:
>
> > Die Funktion "Formatierung entfernen" in FP2003 entfernt alle Formate
> > der Seite.
>
> Leider nicht nur die...

danke Christoph für deine Bemühungen. Nach dem ich mich ein wenig mit der
Thematik CSS beschäftigt habe, komme ich zum Schluss
a) CSS wäre sinnvoll, wenn man es von Anfang an benützt beim Aufbau einer
Website. Eine Umstellung einer bestehenden (privaten, nicht kommerziellen)
von ca. 500 Seiten ist mit enormem Aufwand verbunden.
b) Die versch. Browser immer noch Mühe haben, mit CSS-Anweisungen
gleichermassen zu verfahren. Ich habe noch ziemlich viele Netscape
4.0-Benützer. Die könnten damit nichts anfangen. Natürlich könnte man mit
"styleswitcher" dem abhelfen....
c) einfache Styleanweisungen nicht verstanden werden, z.B. die in diesem
Forum öfters erwähnten "Hyperlink nicht unterstreichen" mit
"STYLE="text-decoration: none">, verstehen Opera und Firefox nicht.
d) z.T. im Internet gewisse Themen zu CSS (z.B. <div>-Container) sehr
kontrovers diskutiert werden.
e) ich FP einmal gekauft habe, um rel. problemlos eine Website zu erstellen,
müsste ich nun diesen Pfad fast vollständig verlassen, um auf "Handarbeit"
umzustellen.
f) ich werde mich also sehr beschränkt an das Thema CSS heranwagen.

Mit freundlichen Grüssen
Erich

PS: ich erwarte nicht unbedingt eine Stellungnahme!
Erich

Am 20.04.2006 schrieb Erich Gysel:

> a) CSS wäre sinnvoll, wenn man es von Anfang an benützt beim Aufbau einer
> Website. Eine Umstellung einer bestehenden (privaten, nicht kommerziellen)
> von ca. 500 Seiten ist mit enormem Aufwand verbunden.

Es ist richtig, dass der Umbau einen gewissen Aufwand erfordert (ich habe
das auch hinter mir). Allerdings ersparst du dir in der Folge eine Menge
Arbeit. Und nicht nur, weil du deine Formatierungen an zentraler Stelle
ändern kannst, auch dein Quellcode wird erheblich übersichtlicher und damit
leichter zu bearbeiten. Meiner Meinung nach lohnt sich der Umstieg.

> b) Die versch. Browser immer noch Mühe haben, mit CSS-Anweisungen
> gleichermassen zu verfahren. Ich habe noch ziemlich viele Netscape
> 4.0-Benützer. Die könnten damit nichts anfangen. Natürlich könnte man mit
> "styleswitcher" dem abhelfen....

Für NN 4.0 trifft zu, was du sagst, für alle anderen, halbwegs aktuellen
Browser nicht ganz. Es ist richtig, dass der kaputte IE bestimmt
CSS-Anweisungen anders darstellt, als z. B. Mozilla oder Opera. Aber die
Probleme hat man auch ohne CSS.

> c) einfache Styleanweisungen nicht verstanden werden, z.B. die in diesem
> Forum öfters erwähnten "Hyperlink nicht unterstreichen" mit
> "STYLE="text-decoration: none">, verstehen Opera und Firefox nicht.

Das ist falsch, die verstehen text-decoration:none; durchaus.

> d) z.T. im Internet gewisse Themen zu CSS (z.B. <div>-Container) sehr
> kontrovers diskutiert werden.

Das sicherlich, aber nicht die grundsätzliche Verwendung von CSS, da sind
sich mehr oder weniger alle einig.

> e) ich FP einmal gekauft habe, um rel. problemlos eine Website zu erstellen,
> müsste ich nun diesen Pfad fast vollständig verlassen, um auf "Handarbeit"
> umzustellen.

Da hast Du in Teilen Recht, da die ganzen WYSIWYG-"Funktionen" damit unter
den Tisch fallen.

> f) ich werde mich also sehr beschränkt an das Thema CSS heranwagen.

Nachdem ich testweise einige Seiten des Webs auf CSS umgestellt hatte und
sah, was alles mit geringstem Aufwand möglich ist, war es zu dem Entschluß,
das ganze Web umzustellen, nur noch ein ganz kleiner Schritt.

--
Grüße
Peter
WIN XP Prof. SP2, FP2000

Hallo,

Erich Gysel <ErichGysel [at] discussions.microsoft.com> schrieb:

> a) CSS wäre sinnvoll, wenn man es von Anfang an benützt beim Aufbau einer
> Website. Eine Umstellung einer bestehenden (privaten, nicht kommerziellen)
> von ca. 500 Seiten ist mit enormem Aufwand verbunden.

Naja, so enorm ja nun auch nicht - Christoph hat dir ja bereits Hinweise
auf Script/Makro-Unterstützung dazu gegeben. Es geht natürlich nicht
alles automatisch, ein gewisser Aufwand bleibt es halt immer. In der
Regel macht man so etwas, wenn eh' ein Rediesign ansteht.

> b) Die versch. Browser immer noch Mühe haben, mit CSS-Anweisungen
> gleichermassen zu verfahren. Ich habe noch ziemlich viele Netscape
> 4.0-Benützer. Die könnten damit nichts anfangen. Natürlich könnte man mit
> "styleswitcher" dem abhelfen....

Auch Netscape 4 kann mit grundlegenden CSS-Anweisungen etwas anfangen.
Eine weitere Möglichkeit ist es, zwei Stylesheets zu verwenden: ein
einfaches für Farben, Schrift- und Link-Formatierungen und eines mit
komplexeren Angaben, das man dann vor NS4 versteckt. Die Hauptprobleme
ergeben sich bei der Positionierung von Elementen - aber das man kann
auch weiterhin Layout-Tabellen und CSS benutzen.

> c) einfache Styleanweisungen nicht verstanden werden, z.B. die in diesem
> Forum öfters erwähnten "Hyperlink nicht unterstreichen" mit
> "STYLE="text-decoration: none">, verstehen Opera und Firefox nicht.

Das ist nicht richtig. Es ist zwar in der Regel nicht sinnvoll, Links
nicht zu unterstreichen, aber es ist problemlos machbar (wobei man das
sinnigerweise nicht direkt formatiert sondern in einer zentralen
CSS-Datei ablegt).

> d) z.T. im Internet gewisse Themen zu CSS (z.B. <div>-Container) sehr
> kontrovers diskutiert werden.

Ich wüsste nicht, was an <div> sonderlich "kontrovers" wäre. Es gibt
Diskussionen, bei denen z.B. bemängelt wird, dass <div> erst einmal
keine semantische Bedeutung hat und so eine <div>-Suppe auch nicht
besser ist als eine Layouttabelle. Aber das spricht ja nicht gegen
bestimmte Elemente, sondern nur gegen den unreflektierten Einsatz (ein
<div class="Ueberschrift"> ist natürlich albern - aber generell hat das
HTML-Element <div> erst mal nichts mit CSS zu tun).

> e) ich FP einmal gekauft habe, um rel. problemlos eine Website zu erstellen,
> müsste ich nun diesen Pfad fast vollständig verlassen, um auf "Handarbeit"
> umzustellen.

Mangels Frontpage kann ich das nicht beurteilen, aber es erscheint mir
doch unwahrscheinlich, dass man dort Seiten nur problemlos erstellen
kann, wenn kein CSS verwendet wird.

> f) ich werde mich also sehr beschränkt an das Thema CSS heranwagen.

Das ist natürlich deine persönliche Entscheidung (auch wenn ich glaube,
dass sie aufgrund der falschen "Fakten" getroffen wurde).


Gruß,

Dominik.

Erich Gysel schrieb:

> danke Christoph für deine Bemühungen. Nach dem ich mich ein wenig mit der
> Thematik CSS beschäftigt habe, komme ich zum Schluss
> a) CSS wäre sinnvoll, wenn man es von Anfang an benützt beim Aufbau einer
> Website. Eine Umstellung einer bestehenden (privaten, nicht kommerziellen)
> von ca. 500 Seiten ist mit enormem Aufwand verbunden.

Ist es nicht. Du verwendest ein externes Stylesheet und bindest das dann
Seite für Seite ein. Geht ganz entspannt und muss kein nennenswerter
Aufwand sein. Ich hab mal für einige hundert Seiten die Navigation
ausgetauscht, der Aufwand ist ähnlich. Das Ergebnis war es -zigfach wert.

> b) Die versch. Browser immer noch Mühe haben, mit CSS-Anweisungen
> gleichermassen zu verfahren. Ich habe noch ziemlich viele Netscape
> 4.0-Benützer. Die könnten damit nichts anfangen.

Das ist übertrieben. Es funktioniert halt nicht so toll, aber es geht.
Im übrigen sind so alte Browser echt ein Sicherheitsrisiko, man tut den
Verwendern keinen Gefallen, wenn ihnen eine heile Welt vorgaukelt. Sie
können ruhig sehen, dass hier was nicht stimmt.

> c) einfache Styleanweisungen nicht verstanden werden, z.B. die in diesem
> Forum öfters erwähnten "Hyperlink nicht unterstreichen" mit
> "STYLE="text-decoration: none">, verstehen Opera und Firefox nicht.

Wenn das die Syntax ist, die du verwendet hast, dann klappt es
tatsächlich nicht. Nimm TopStyle, damit arbeite ich auch, kann man nicht
viel falsch machen mit.

> e) ich FP einmal gekauft habe, um rel. problemlos eine Website zu erstellen,
> müsste ich nun diesen Pfad fast vollständig verlassen, um auf "Handarbeit"
> umzustellen.

Irrtum. Du stellst von Handarbeit auf Automatik um.

> f) ich werde mich also sehr beschränkt an das Thema CSS heranwagen.

Sei entspannt. Es gibt gute Bücher drüber, wie z.B. CSS-Praxis von Kai
Laborenz.

Ina,
die gern ein GB mit Daten gefüllt hat, aber sofort aufhören würde, wenn
sie es ohne CSS tun müsste.

--
Eine wirkliche Frage zu stellen, heißt dem Sturmwind die Tür zu öffnen -
die Antwort kann den Frager vernichten und die Frage selbst - Anne Rice

Hallo Ina,

Ina Koys wrote:

>> danke Christoph für deine Bemühungen. Nach dem ich mich ein wenig
>> mit der Thematik CSS beschäftigt habe, komme ich zum Schluss
>> a) CSS wäre sinnvoll, wenn man es von Anfang an benützt beim Aufbau
>> einer Website. Eine Umstellung einer bestehenden (privaten, nicht
>> kommerziellen) von ca. 500 Seiten ist mit enormem Aufwand verbunden.
>
> Ist es nicht. Du verwendest ein externes Stylesheet und bindest das
> dann Seite für Seite ein. Geht ganz entspannt und muss kein
> nennenswerter Aufwand sein. Ich hab mal für einige hundert Seiten die
> Navigation ausgetauscht, der Aufwand ist ähnlich. Das Ergebnis war es
> -zigfach wert.

Ja die Einbindung an sich ist kein Thema, geht auch je nach Webstruktur über
Suchen / Erstetzten.
Das Problem liegt aber darin, dass wenn du vorher Seiten hast, die
irgendwelche Inline Formatierungen haben die nicht CSS-komform sind oder gar
daher kommen, dass in die Seiten aus anderen Programmen wie z.B. Word etwas
herein kopiert worden ist. Dann mußt du nicht nur in jede Seite die CSS
Datei einbinden sondern auch noch diesen ganzen Quatsch entfernen. Und das
kann richtig arbeit sein. Unter diesem Gesichtspunkt kann ich zwar
bestätigen, dass sich der Aufwand zwar lohnt in Bezug auf das Ergebnis, aber
nicht jeder bereit ist diese Arbeit auch zu machen bei einer bestehenden
Site.

>> b) Die versch. Browser immer noch Mühe haben, mit CSS-Anweisungen
>> gleichermassen zu verfahren. Ich habe noch ziemlich viele Netscape
>> 4.0-Benützer. Die könnten damit nichts anfangen.
>
> Das ist übertrieben. Es funktioniert halt nicht so toll, aber es geht.
> Im übrigen sind so alte Browser echt ein Sicherheitsrisiko, man tut
> den Verwendern keinen Gefallen, wenn ihnen eine heile Welt
> vorgaukelt. Sie können ruhig sehen, dass hier was nicht stimmt.

Ok, wer so alte Browser noch verwendet mußt halt mit unterschiedlicher
Darstellung leben. Aber wer den verwendet, der kennt es ja meist nicht
anders. Und deswegen merkt er ja auch gar nicht, dass die Seite nicht so
aussieht wie der Ersteller es sich gedacht hat.

Und Sicherheitsrisiko? Ja stimmt schon, aber wer jetzt noch mit solchen
Browsern unterwegs ist, wird seine Gründe dafür haben und entsprechend auf
andere Weise vorgesorgt haben. Denn niemand verwendet die noch nur deshalb
noch weil er nicht weiß, dass es aktuellere Versionen gibt oder weil er
einfach "vergessen" hat seinen Browser / Betriebssystem zu aktualisieren.
Und grade wenn es sich um gewerbliche Webseiten handelt, dann ist es
wichtig, dass die Informationen lesbar sind, mehr oder weniger egal wie
diese optisch rüber kommen.

>> f) ich werde mich also sehr beschränkt an das Thema CSS heranwagen.
>
> Sei entspannt. Es gibt gute Bücher drüber, wie z.B. CSS-Praxis von Kai
> Laborenz.

Ja, und auch online gibt es einige sehr gute Quellen. Man muß sich halt
damit beschäftigen. Aber nicht nur mit CSS sondern auch HTML sollte kein
Fremdwort sein. Aber gut, egal ob FP oder sonst eine Software, wer nur mit
Mausklicks Webseiten erstellen möchte, wird nie ein "gutes" Ergebnis
erzielen.

Gruß,
Frank

Morsche,

Am 22.04.2006 05:04 schrieb Frank Müller:

[...]

>> Ist es nicht. Du verwendest ein externes Stylesheet und bindest das
>> dann Seite für Seite ein. Geht ganz entspannt und muss kein
>> nennenswerter Aufwand sein. Ich hab mal für einige hundert Seiten
>> die Navigation ausgetauscht, der Aufwand ist ähnlich. Das Ergebnis
>> war es -zigfach wert.
>
>
> Ja die Einbindung an sich ist kein Thema, geht auch je nach
> Webstruktur über Suchen / Erstetzten.

Ähem, in Frontpage Menüleite "Format --> Links zu Stylsheet" und dann
"alle Seiten" auswählen, schwupps habel alle Seiten was sie brauchen.


[...]


--
MfG - Lupus Goebel
Der Sumpf- und Morasthobbybastler und Anfaenger mit
Wissensdurst (http://www.lupusdw.de)
Meine private FAQ http://www.lupusdw.de/faq

Hallo Lupus,

Lupus Goebel wrote:

>> Ja die Einbindung an sich ist kein Thema, geht auch je nach
>> Webstruktur über Suchen / Erstetzten.
>
> Ähem, in Frontpage Menüleite "Format --> Links zu Stylsheet" und dann
> "alle Seiten" auswählen, schwupps habel alle Seiten was sie brauchen.

Nur dummerweise funktioniert das z.B. nicht bei allen ASP Seiten.

Aber du hast natürlich recht, so geht es auch, das hatte ich ganz vergessen.
Kommt davon wenn man FP fast nur in der Quelltext Ansicht bzw. zur
Webverwaltung verwendet.

Gruß,
Frank

Frank Müller schrieb:

> Ja die Einbindung an sich ist kein Thema, geht auch je nach Webstruktur über
> Suchen / Erstetzten.
> Das Problem liegt aber darin, dass wenn du vorher Seiten hast, die
> irgendwelche Inline Formatierungen haben

Die würden das globale Stylesheet doch sowieso platt machen - wo ist das
Problem?

>>> b) Die versch. Browser immer noch Mühe haben, mit CSS-Anweisungen
>>> gleichermassen zu verfahren. Ich habe noch ziemlich viele Netscape
>>> 4.0-Benützer. Die könnten damit nichts anfangen.
>> Das ist übertrieben. Es funktioniert halt nicht so toll, aber es geht.
>> Im übrigen sind so alte Browser echt ein Sicherheitsrisiko, man tut
>> den Verwendern keinen Gefallen, wenn ihnen eine heile Welt
>> vorgaukelt. Sie können ruhig sehen, dass hier was nicht stimmt.
>
> Ok, wer so alte Browser noch verwendet mußt halt mit unterschiedlicher
> Darstellung leben. Aber wer den verwendet, der kennt es ja meist nicht
> anders. Und deswegen merkt er ja auch gar nicht, dass die Seite nicht so
> aussieht wie der Ersteller es sich gedacht hat.
>
> Und Sicherheitsrisiko? Ja stimmt schon, aber wer jetzt noch mit solchen
> Browsern unterwegs ist, wird seine Gründe dafür haben und entsprechend auf
> andere Weise vorgesorgt haben.

Du träumst. Schon mal getestet, wie viele Leute nicht mal wissen, dass
man Virenscanner aktualisieren oder Service-Packs einspielen muss? Ich
glaube nicht, dass NN4-Browser auf Dienstrechnern installiert sind.
Welche Firma verwendet schon 8 Jahre alte Computer? Das sind
hauptsächlich Privatleute, die denken, dass sie keine neue Kiste
brauchen. In Bezug auf die Kiste stimmt das vielleicht auch.

Denn niemand verwendet die noch nur deshalb
> noch weil er nicht weiß, dass es aktuellere Versionen gibt oder weil er
> einfach "vergessen" hat seinen Browser / Betriebssystem zu aktualisieren.

Die werden verwendet, weil sie da sind und weil mal einer gesagt hat, MS
ist pfui. Und das war ja einer, der Ahnung hatte - der konnte sogar
Programme installieren!

> Aber nicht nur mit CSS sondern auch HTML sollte kein
> Fremdwort sein. Aber gut, egal ob FP oder sonst eine Software, wer nur mit
> Mausklicks Webseiten erstellen möchte, wird nie ein "gutes" Ergebnis
> erzielen.

Ja, aber es gibt eine Menge Leute, die das nie glauben werden.

Ina

--
Eine wirkliche Frage zu stellen, heißt dem Sturmwind die Tür zu öffnen -
die Antwort kann den Frager vernichten und die Frage selbst - Anne Rice

Hallo Ina,

Ina Koys wrote:

>> Ja die Einbindung an sich ist kein Thema, geht auch je nach
>> Webstruktur über Suchen / Erstetzten.
>> Das Problem liegt aber darin, dass wenn du vorher Seiten hast, die
>> irgendwelche Inline Formatierungen haben
>
> Die würden das globale Stylesheet doch sowieso platt machen - wo ist
> das Problem?

Das Problem liegt genau darin, dass die Umstellung auf CSS nicht
funktioniert weil die Inline Formatierungen erst entfernt werden müssen
damit das CSS auch richtig greift. Und genau darin liegt die Arbeit bei der
Änderung einer vorhandenen Site. Wie Christoph das ja schon beschrieben hat,
kann man das mittels Makro machen. (Wenn es schrittweise geschehen soll wie
der OP gefragt hat, dann halt das Makro anpassen so dass nur die
Formatierungen zuerst entfernt werden sollen die zuerst in CSS ausgelagert
werden sollen)

>> Und Sicherheitsrisiko? Ja stimmt schon, aber wer jetzt noch mit
>> solchen Browsern unterwegs ist, wird seine Gründe dafür haben und
>> entsprechend auf andere Weise vorgesorgt haben.
>
> Du träumst. Schon mal getestet, wie viele Leute nicht mal wissen, dass
> man Virenscanner aktualisieren oder Service-Packs einspielen muss?

Leider immer noch zu viele Leute, da hast du schon recht.
Aber wenn du schon die Unterscheidung zwischen Privatpersonen und Firmen
machst, dann ist es bei Firmen oft so, dass die Anwender das auch gar nicht
wissen müssen. Da kümmert sich (hoffentlich) ein Admin um das Netzwerk der
Firma. Bei Privatpersonen ist es eher so, dass wenn die das nicht wissen und
ohne aktuelle Virenscanner / aktuelles Betriebssystem unterwegs sind, diese
heutzutage spätestens nach ein paar Stunden oder höchstens Tagen ein Problem
mit ihrem Rechner bekommen sofern er Internetanbindung hat. Und spätestens
dann lernen diese Leute dass man das aktuelle halten muß. Und wer so wenig
Ahnung hat, der weiß auch nicht wie er das automatische Windows Update, bzw.
die automatische Aufforderung der Virenscanner abschalten kann. Also greifen
diese schon. Und auch die E-Mail Programme tragen inzwischen dazu bei, dass
"gefährliche" Inhalte geblockt werden. Wer keine Ahnung hat, deaktiviert
auch solche Sachen nicht.

> Ich glaube nicht, dass NN4-Browser auf Dienstrechnern installiert sind.
> Welche Firma verwendet schon 8 Jahre alte Computer? Das sind
> hauptsächlich Privatleute, die denken, dass sie keine neue Kiste
> brauchen. In Bezug auf die Kiste stimmt das vielleicht auch.

Ja in Bezug auf die Hardware stimmt das mit Sicherheit, ein Rechner wird
nicht dadurch schlechter dass er älter wird. Aber ich kenne einige Firmen
die 8 Jahre alte Hardware verwenden und auch die Betriebssysteme da noch auf
diesem Stand sind. Und um es mal ganz krass auszudrücken, die "alte"
Software reicht auch heute noch für viele Firmen. (Rechnungen schreiben kann
nich auch mir Word aus dem Jahre 1995 noch genau so gut wie heute)

> Denn niemand verwendet die noch nur deshalb
>> noch weil er nicht weiß, dass es aktuellere Versionen gibt oder weil
>> er einfach "vergessen" hat seinen Browser / Betriebssystem zu
>> aktualisieren.
>
> Die werden verwendet, weil sie da sind und weil mal einer gesagt hat,
> MS ist pfui. Und das war ja einer, der Ahnung hatte - der konnte sogar
> Programme installieren!

Ja für Netscape Browser stimme ich dir da zu. Aber damals war der IE in
Version 3 oder 4 schon im Betriebssystem enthalten. Und der ist genau so alt
und halt immer oft noch vorhanden. (Hat also nichts mit MS ist pfui usw. zu
tun)

>> Aber nicht nur mit CSS sondern auch HTML sollte kein
>> Fremdwort sein. Aber gut, egal ob FP oder sonst eine Software, wer
>> nur mit Mausklicks Webseiten erstellen möchte, wird nie ein "gutes"
>> Ergebnis erzielen.
>
> Ja, aber es gibt eine Menge Leute, die das nie glauben werden.

Ja die meisten sogar. Aber woran liegt das denn?
Meiner ganz persönlichen Meinung nach daran, dass jeder Hersteller einer
entsprechenden Software diese nur in betriebswirtschaftlich gewinnbringenden
Stückzahlen verkaufen kann wenn er den Leuten erzählt, dass ja "alles so
einfach ist", bzw. man "ohne Kenntnisse von irgendwas" zu "irgendwelchen"
Ergebnissen kommt.

Bei Sachen wie Internet und Co. ist das ein Problem, da es nicht der
Allgemeinbildung entspricht.
Bei Sachen wie der guten alten Schreibmaschine war es klar, dass die nur
Werkzeug ist und man selbst für die Qualität der Texte sorgen mußte in Bezug
auf Rechtschreibung, Grammatik, Stiel, usw.
Heute wird viel zu viel von Software suggeriert dass sie dem Anwender dies
alles abnehmen.

Gruß,
Frank

Frank Müller schrieb:

>>> Ja die Einbindung an sich ist kein Thema, geht auch je nach
>>> Webstruktur über Suchen / Erstetzten.
>>> Das Problem liegt aber darin, dass wenn du vorher Seiten hast, die
>>> irgendwelche Inline Formatierungen haben

>> Die würden das globale Stylesheet doch sowieso platt machen - wo ist
>> das Problem?

> Das Problem liegt genau darin, dass die Umstellung auf CSS nicht
> funktioniert weil die Inline Formatierungen erst entfernt werden müssen
> damit das CSS auch richtig greift. Und genau darin liegt die Arbeit bei der
> Änderung einer vorhandenen Site.

Wenn man sich gar keine Arbeit machen möchte, darf man eben keine
Webseite betreiben. Ich bitte dich: Heute auf einer Seite mit
Suchen/Ersetzen die überflüssigen Tags entfernen, morgen vielleicht auf
der nächsten... Ist das bei dir schon Arbeit?

Ina

--
Eine wirkliche Frage zu stellen, heißt dem Sturmwind die Tür zu öffnen -
die Antwort kann den Frager vernichten und die Frage selbst - Anne Rice

Hallo Ina,

Ina Koys wrote:

>> Das Problem liegt genau darin, dass die Umstellung auf CSS nicht
>> funktioniert weil die Inline Formatierungen erst entfernt werden
>> müssen damit das CSS auch richtig greift. Und genau darin liegt die
>> Arbeit bei der Änderung einer vorhandenen Site.
>
> Wenn man sich gar keine Arbeit machen möchte, darf man eben keine
> Webseite betreiben. Ich bitte dich: Heute auf einer Seite mit
> Suchen/Ersetzen die überflüssigen Tags entfernen, morgen vielleicht
> auf der nächsten... Ist das bei dir schon Arbeit?

Ja wenn es so einfach wäre mit dem Suchen/Ersetzen. Ist es aber leider
nicht. Denn es geht meist nicht darum die Tags selbst zu ersetzten sondern
um deren Eigenschaften, Inline-Styles usw.

Deswegen ja auch das Makro von Christoph hier in diesem Thread auf das er ja
schon hingewiesen hat. Das leistet mehr als reines Suchen/Ersetzen leisten
kann. Und es ist ausbaufähig auf eigene Bedrüfnisse.

Und es geht ja auch nicht um mich. Ich hab mir die Arbeit bei mehreren Webs
schon gemacht. Es ging viel mehr um beim Posting des OP zu bleiben darum,
dass er eher dazu tendiert ein bestehendes Web nicht zu ändern und CSS nur
für neue Webs zu verwenden, da der Aufwand bei bestehenden Webs doch relativ
groß ist.

Tja und wer darf eine Website betreiben? Jeder darf, nur wenn jemand schon
zu der Erkenntnis kommt, dass es besser ist, das Web entsprechend zu ändern
ist dies natürlich zu loben. Aber wenn der Aufwand dann "zu hoch" für den
Betreiber des Webs ist (nicht jeder hat kommerzielle Webs) stellst sich halt
die Frage ob der Aufwand lohnt.

Gruß,
Frank

Frank Müller schrieb:

>>> Das Problem liegt genau darin, dass die Umstellung auf CSS nicht
>>> funktioniert weil die Inline Formatierungen erst entfernt werden
>>> müssen damit das CSS auch richtig greift. Und genau darin liegt die
>>> Arbeit bei der Änderung einer vorhandenen Site.
>> Wenn man sich gar keine Arbeit machen möchte, darf man eben keine
>> Webseite betreiben. Ich bitte dich: Heute auf einer Seite mit
>> Suchen/Ersetzen die überflüssigen Tags entfernen, morgen vielleicht
>> auf der nächsten... Ist das bei dir schon Arbeit?
>
> Ja wenn es so einfach wäre mit dem Suchen/Ersetzen. Ist es aber leider
> nicht. Denn es geht meist nicht darum die Tags selbst zu ersetzten sondern
> um deren Eigenschaften, Inline-Styles usw.

Inline-Styles, wenn ich gerade gelernt habe, was CSS überhaupt ist?

> Tja und wer darf eine Website betreiben? Jeder darf, nur wenn jemand schon
> zu der Erkenntnis kommt, dass es besser ist, das Web entsprechend zu ändern
> ist dies natürlich zu loben. Aber wenn der Aufwand dann "zu hoch" für den
> Betreiber des Webs ist (nicht jeder hat kommerzielle Webs) stellst sich halt
> die Frage ob der Aufwand lohnt.

Ich weiß jetzt nicht, wem du hier argumentierst - wer hat danach
gefragt? Machen kommerzielle Seiten jetzt eine andere Arbeit als
private? Egal, was man im Leben anfaßt, man kann sich immer viel oder
wenig damit befassen.
Ich persönlich habe bei meinem Webspace neulich die
20.000-Dateien-Grenze geknackt. Ist mein privates Vergnügen und verdient
wenn's sehr gut läuft einen Teil der billigen Servermiete. Andere machen
sich weniger Arbeit, ist auch in Ordnung. Aber wenn man was machen WILL,
spricht ziemlich wenig dagegen, es dann auch rationell zu tun.

Ina

--
Eine wirkliche Frage zu stellen, heißt dem Sturmwind die Tür zu öffnen -
die Antwort kann den Frager vernichten und die Frage selbst - Anne Rice

Hallo Ina,

>> Ja wenn es so einfach wäre mit dem Suchen/Ersetzen. Ist es aber
>> leider nicht. Denn es geht meist nicht darum die Tags selbst zu
>> ersetzten sondern um deren Eigenschaften, Inline-Styles usw.
>
> Inline-Styles, wenn ich gerade gelernt habe, was CSS überhaupt ist?

Also diesen Satz von dir verstehe ich jetzt nicht so ganz, hilf mir auf die
Sprünge.
Erich wollte ja ein vorhandenes Web "nach und nach" auf CSS umstellen.
Also halt eine CSS Datei die in die Seiten eingebunden wird. Und damit das
vernünftig funktioniert reicht es halt nicht nur die CSS Datei einzubinden
wenn innerhalb der Seiten auch noch kontroverse Inline-Styles vorhanden sind
die ja Vorrang haben vor der externen CSS Datei.

Erich sprach von Textformatierung, Linkformatierung usw.
Also Beispiel:
Eine externe CSS-Datei ist relativ wirkungslos wenn du innerhalb einer
vorhandenen Seite Sachen wie z.B.

<p><b><span style="font-size: 12.0pt; font-family: Times New Roman; color:
red">
Das ist ein Text</span></b></p>

hast. Da bräuchstest du ja nur: <P>Das ist ein Text</P> wenn du die Schrift
per externem CSS festlegen möchtest. Und so was per Suchen / Ersetzten zu
eleminieren funktioniert halt nicht.


>> Tja und wer darf eine Website betreiben? Jeder darf, nur wenn jemand
>> schon zu der Erkenntnis kommt, dass es besser ist, das Web
>> entsprechend zu ändern ist dies natürlich zu loben. Aber wenn der
>> Aufwand dann "zu hoch" für den Betreiber des Webs ist (nicht jeder
>> hat kommerzielle Webs) stellst sich halt die Frage ob der Aufwand
>> lohnt.
>
> Ich weiß jetzt nicht, wem du hier argumentierst - wer hat danach
> gefragt? Machen kommerzielle Seiten jetzt eine andere Arbeit als
> private? Egal, was man im Leben anfaßt, man kann sich immer viel oder
> wenig damit befassen.

Na ja, Erich hatte ursprünglich danach gefragt wie er ein vorhandenes Web
auf CSS umstellen kann. Und ob kommerziell oder private Seiten ist dem
Browser natürlich völlig egal und die Arbeit der Umstellung ist auch die
gleiche.

Der entscheidende Punkt ist halt, dass wenn es sich um private Webseiten
handelt, es nur Freizeit kostet wenn man sich die Arbeit macht. Bei
kommerziellen Webseiten ist diese Zeit aber oft auch Geld. (Egal ob es ein
Angestellter der Firma macht oder ein externer Dienstleister) Und das ist
halt bei größeren Webs oft ein entscheidender Kostenfaktor. Und da geht es
nicht um WOLLEN usw.

> Ich persönlich habe bei meinem Webspace neulich die
> 20.000-Dateien-Grenze geknackt. Ist mein privates Vergnügen und
> verdient wenn's sehr gut läuft einen Teil der billigen Servermiete.

Ich wünsche dir viel Glück.

> Andere machen sich weniger Arbeit, ist auch in Ordnung. Aber wenn man
> was machen WILL, spricht ziemlich wenig dagegen, es dann auch
> rationell zu tun.

Ja sicher, je rationeller desto besser (Weniger Kosten bzw. weniger Zeit)

Gruß,
Frank

Frank Müller schrieb:

>>> Ja wenn es so einfach wäre mit dem Suchen/Ersetzen. Ist es aber
>>> leider nicht. Denn es geht meist nicht darum die Tags selbst zu
>>> ersetzten sondern um deren Eigenschaften, Inline-Styles usw.
>> Inline-Styles, wenn ich gerade gelernt habe, was CSS überhaupt ist?
>
> Also diesen Satz von dir verstehe ich jetzt nicht so ganz, hilf mir auf die
> Sprünge.

> <p><b><span style="font-size: 12.0pt; font-family: Times New Roman; color:
> red">
> Das ist ein Text</span></b></p>

Das ist CSS. Wenn einer vorher kein CSS kannte, dann hat er das nicht.

> hast. Da bräuchstest du ja nur: <P>Das ist ein Text</P> wenn du die Schrift
> per externem CSS festlegen möchtest. Und so was per Suchen / Ersetzten zu
> eleminieren funktioniert halt nicht.

Nicht "nur", aber großenteils. Bei einer durchschnittlich langen Seite
würde ich mal auf 3 min. Arbeit tippen, eher weniger. Und das immer
dann, wenn man mal wieder Lust und Nerven hat. Für meine Begriffe ist
das keine Arbeit, aber die Geschmäcker sind ja verschieden.

> Der entscheidende Punkt ist halt, dass wenn es sich um private Webseiten
> handelt, es nur Freizeit kostet wenn man sich die Arbeit macht. Bei
> kommerziellen Webseiten ist diese Zeit aber oft auch Geld. (Egal ob es ein
> Angestellter der Firma macht oder ein externer Dienstleister) Und das ist
> halt bei größeren Webs oft ein entscheidender Kostenfaktor. Und da geht es
> nicht um WOLLEN usw.

Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, geht es doch um eine
Privatseite, oder? Da entscheidet bei deutschen Serverkosten einzig das
Wollen. Wenn ich unbedingt will, kann ich das auch von Hartz IV abzweigen.

>> Ich persönlich habe bei meinem Webspace neulich die
>> 20.000-Dateien-Grenze geknackt. Ist mein privates Vergnügen und
>> verdient wenn's sehr gut läuft einen Teil der billigen Servermiete.
>
> Ich wünsche dir viel Glück.

Danke, habe ich bereits. Ich rede von den Erfahrungswerten der letzten
30 Monate.

Ina

--
Eine wirkliche Frage zu stellen, heißt dem Sturmwind die Tür zu öffnen -
die Antwort kann den Frager vernichten und die Frage selbst - Anne Rice

Hallo Ina,

Ina Koys wrote:

>> <p><b><span style="font-size: 12.0pt; font-family: Times New Roman;
>> color: red">
>> Das ist ein Text</span></b></p>
>
> Das ist CSS. Wenn einer vorher kein CSS kannte, dann hat er das nicht.

Na da bist du aber auf dem Holzweg.
Dieses Beispiel bekommst du z.B. ganz einfach wenn du Word öffnest, dann
darin den Text "Das ist ein Text" schreibst, dann diesen noch innerhalb von
Word rot machst, ihn dann einfach markierst / in die Zwischenablage kopierst
und in Frontpage einfügst. Das kann jeder ohne überhaupt zu wissen was CSS
überhaupt ist. Gilt analog auch von aus PDF Dateien eingefügten Texten oder
von irgendeiner Software die irgendwelche Formatierungen unterstützt. (Von
Frontpage, um beim Thema zu bleiben, mal ganz zu schweigen, da klickst du
ein paar mal rum in der WYSIWYG Ansicht und schon hast du inline
Formatierungen ohne Ende.

Und mach dir mal den Spaß eine Tabelle aus Word zu kopieren oder gar ein
Word Dokument alshtml Seite zu speichern...

Aber hier ging es ja dem OP grade darum solche inline Formatierungen zu
entfernen und das über eine eigene CSS Datei zu regeln die in alle Seiten
eingebunden wird.

>> hast. Da bräuchstest du ja nur: <P>Das ist ein Text</P> wenn du die
>> Schrift per externem CSS festlegen möchtest. Und so was per Suchen /
>> Ersetzten zu eleminieren funktioniert halt nicht.
>
> Nicht "nur", aber großenteils. Bei einer durchschnittlich langen Seite
> würde ich mal auf 3 min. Arbeit tippen, eher weniger. Und das immer
> dann, wenn man mal wieder Lust und Nerven hat. Für meine Begriffe ist
> das keine Arbeit, aber die Geschmäcker sind ja verschieden.

Na ja, was ist eine durchschnittlich lange Seite? Da hab ich schon die
tollsten Sachen erlebt.

>> Der entscheidende Punkt ist halt, dass wenn es sich um private
>> Webseiten handelt, es nur Freizeit kostet wenn man sich die Arbeit
>> macht. Bei kommerziellen Webseiten ist diese Zeit aber oft auch
>> Geld. (Egal ob es ein Angestellter der Firma macht oder ein externer
>> Dienstleister) Und das ist halt bei größeren Webs oft ein
>> entscheidender Kostenfaktor. Und da geht es nicht um WOLLEN usw.
>
> Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, geht es doch um eine
> Privatseite, oder? Da entscheidet bei deutschen Serverkosten einzig
> das Wollen. Wenn ich unbedingt will, kann ich das auch von Hartz IV
> abzweigen.

Keine Ahnung ob es sich beim OP um eine kommerzielle oder private Seite
handelt. Aber die Problematik an sich bleibt ja gleich.

Gruß,
Frank

Frank Müller schrieb:

>>> <p><b><span style="font-size: 12.0pt; font-family: Times New Roman;
>>> color: red">
>>> Das ist ein Text</span></b></p>
>> Das ist CSS. Wenn einer vorher kein CSS kannte, dann hat er das nicht.
>
> Na da bist du aber auf dem Holzweg.

Glaub mir, ich kann CSS.

> Dieses Beispiel bekommst du z.B. ganz einfach wenn du Word öffnest, dann
> darin den Text "Das ist ein Text" schreibst, dann diesen noch innerhalb von
> Word rot machst, ihn dann einfach markierst / in die Zwischenablage kopierst
> und in Frontpage einfügst. Das kann jeder ohne überhaupt zu wissen was CSS
> überhaupt ist.

Okay. Auf die Art kommt man zu CSS wie die Jungfrau zum Kinde. Es bleibt
trotzdem CSS.

Gilt analog auch von aus PDF Dateien eingefügten Texten oder
> von irgendeiner Software die irgendwelche Formatierungen unterstützt. (Von
> Frontpage, um beim Thema zu bleiben, mal ganz zu schweigen, da klickst du
> ein paar mal rum in der WYSIWYG Ansicht und schon hast du inline
> Formatierungen ohne Ende.
>
> Und mach dir mal den Spaß eine Tabelle aus Word zu kopieren oder gar ein
> Word Dokument alshtml Seite zu speichern...

Ich kann immer und bei allem eine Menge Unsinn machen und mich dann über
die Folgen wundern.

> Aber hier ging es ja dem OP grade darum solche inline Formatierungen zu
> entfernen und das über eine eigene CSS Datei zu regeln die in alle Seiten
> eingebunden wird.

Wo sag ich was dagegen?

Ina


--
Eine wirkliche Frage zu stellen, heißt dem Sturmwind die Tür zu öffnen -
die Antwort kann den Frager vernichten und die Frage selbst - Anne Rice

Hallo Ina,

Ina Koys wrote:

> Glaub mir, ich kann CSS.

Das glaube ich dir gerne.

>> Dieses Beispiel bekommst du z.B. ganz einfach wenn du Word öffnest,
>> dann darin den Text "Das ist ein Text" schreibst, dann diesen noch
>> innerhalb von Word rot machst, ihn dann einfach markierst / in die
>> Zwischenablage kopierst und in Frontpage einfügst. Das kann jeder
>> ohne überhaupt zu wissen was CSS überhaupt ist.
>
> Okay. Auf die Art kommt man zu CSS wie die Jungfrau zum Kinde. Es
> bleibt trotzdem CSS.

Ja sicher, aber kaum einer weiß das.

>> Und mach dir mal den Spaß eine Tabelle aus Word zu kopieren oder gar
>> ein Word Dokument alshtml Seite zu speichern...
>
> Ich kann immer und bei allem eine Menge Unsinn machen und mich dann
> über die Folgen wundern.

Ja, aber die meisten User wissen halt nicht, dass sie da "Unsinn" machen.
Und wenn sie es denn dann erkannt haben, dann wollen sie ihn auch wieder
beseitigen. Nur halt so einfach geht das oft nicht. Und sag was du willst,
viele Seiten sind voll von solchem "Unsinn" der mit irgendwelchen Programmen
erstellt worden ist oder irgend woher kopiert wurde. Ist ja auch logisch,
wenn eine Software das schon von Hause aus anbietet, warum soll man das als
Anfänger nicht auch nutzen? Ist ja alles so einfach wie die Werbung immer
verspricht....

>
>> Aber hier ging es ja dem OP grade darum solche inline Formatierungen
>> zu entfernen und das über eine eigene CSS Datei zu regeln die in
>> alle Seiten eingebunden wird.
>
> Wo sag ich was dagegen?

Dagegen hast du nichts gesagt, du hast es nur so dargestellt, dass das ein
minimaler Aufwand ist solche Sachen zu entfernen. Und das genau ist es oft
halt nicht.

Gruß,
Frank

Hallo Ina /Frank

ich vermutete nicht, dass mein posting eine derartige Diskussion zwischen
euch auslösen würde. Ich habe inzwischen mit dem Versuch der Umstellung der
Website begonnen. Und ich kann Frank nur zustimmen, dass es eine unendlich
mühsame Geschichte ist, eine bestehende Website auf CSS umzustellen.
Denn wie er richtig festgestellt hat, müssen alle HTML-Formatierungen
entfernt werden, damit CSS greift. Mit Suchen und Ersetzen ist dies nicht zu
schaffen. Auch "Formatierungen entfernen" aus FP leistet nur begrenzte
Dienste. Der Rest ist Handarbeit. Ausserdem treibt FP leider mit seinem Code
allerlei Schabernack. Wäre FP-HTML sauberer, wäre die Arbeit vielleicht
weniger aufwändig.

Zu eurer weiteren Diskussion wünsche ich euch viel Spass
Erich

Hallo Erich,

Erich Gysel wrote:
> Hallo Ina /Frank
>
> ich vermutete nicht, dass mein posting eine derartige Diskussion
> zwischen euch auslösen würde.

Also so etwas kann schon mal passieren, ist aber auch nicht schlimm,
denn Newesgroups sind ja zum Diskutieren usw. da.

> Ich habe inzwischen mit dem Versuch der
> Umstellung der Website begonnen. Und ich kann Frank nur zustimmen,
> dass es eine unendlich mühsame Geschichte ist, eine bestehende
> Website auf CSS umzustellen.

Hast du denn schon mal das Makro probiert von Christoph?
Mir hat es damals sehr gute Dienste geleistet und ich habe es in
abgewandelter Form auch jetzt noch bei einem Web im Einsatz bzw.
habe die gleiche Funktionalität in eine VB-Software integriert.

> Ausserdem treibt FP
> leider mit seinem Code allerlei Schabernack. Wäre FP-HTML sauberer,
> wäre die Arbeit vielleicht weniger aufwändig.

Das Problem ist aber nicht nur FP selbst. In der Praxis ist es halt oft so,
dass aus irgendwelchen Programmen einfach über die Zwischenablage Texte mit
Formatierungen kopiert werden. Und genau dann hast du schon dieses Problem.

> Zu eurer weiteren Diskussion wünsche ich euch viel Spass

Danke, werden wir haben.

Gruß,
Frank